Wywiad z inżynierem energetyki jądrowej

Z okazji Dnia Ojca wrzucam transkrypcję wywiadu z inżynierem energetyki jądrowej. Wywiad przeprowadzili studenci dziennikarstwa Uniwersytetu Wrocławskiego, transkrybował OpenAI Whisper (model Large), po czym zredagował podmiot wywiadu - mgr inż. Andrzej Nawrocki, absolwent Wydziału Mechaniczno-Energetycznego Politechniki Śląskiej, specjalność energetyka jądrowa. 
Wywiad do posłuchania na YouTube.

[PYTANIE] Ludzie są sceptycznie nastawieni do energii atomowej po wybuchu reaktora w Czarnobylu. Czy słusznie?

Nie słusznie.

Czemu?

Dlatego, że trzeba rozróżniać energetykę jądrową, tak zwaną normalną, albo najbardziej popularną, od tej specyficznej, jakiej częścią był i jest jeszcze Czarnobyl. Wyjaśnić to bliżej? Ta normalna, ta najbardziej prawdopodobna energetyka z natury rzeczy jest taka, że nie umiemy tam zrobić Czarnobyla. W Czarnobylu był wybuch jądrowy. Nieudany, nieudolny, słaby jak na wybuch, ale wybuch. A ja ani moi koledzy z Polski, ani z zagranicy czegoś takiego zrobić w normalnych reaktorach energetycznych nie potrafimy. To się nie da po prostu. Taka jest fizyka jednego i drugiego reaktora. Czarnobylski reaktor miał tę właściwość, że tam było tak zwane dodatnie sprzężenie zwrotne od reaktywności. Więc jeżeli ktoś przypadkowo zrobił to, wprowadził taką reaktywność, że jego moc zaczęła rosnąć, to była już nie do powstrzymania. Ale tam była druga właściwość. Rosła w takim tempie, że tym bardziej to było nie do powstrzymania. W tempie zbliżonym do takiego, jaki staramy się osiągnąć, czy starają się osiągnąć ci, którzy konstruują bomby jądrowe. Czegoś takiego w tych normalnych reaktorach, o których Państwo zapewne słyszeliście, PWR, Pressurized Water Reactor, a po rosyjsku WWER, wodno-wodno-energetyczne reaktory, nie da się zrobić. Dlatego sceptycyzm tutaj jest, jest to brak uświadomienia, krótko mówiąc. Łączy te dwa obiekty jedno i to samo słowo - reaktor. I od razu strach.

Marta – moja córka - zrobiła mi ten tekstowy zapis rozmowy ze studentami dziennikarstwa UWr. Mam zatem okazję, by dodać to, o czym zapomniałem w rozmowie - wyjaśnienie tego „dodatnie sprzężenie od reaktywności”. Wszystkiemu winna jest woda w kombinacji z grafitem. Woda wyprowadza ciepło powstałe w reakcji rozszczepienia paliwa jądrowego, i tu jest ok. Woda też spowalnia neutrony do energii właściwej dla reakcji rozszczepienia, ale woda też pochłania neutrony, szkodliwie dla reakcji rozszczepienia. Gdy wody zabraknie, bo np. odparuje, to w PWR (tylko woda, grafitu nie ma) reakcja rozszczepienia zamiera, bo wprawdzie zmalało szkodliwe pochłanianie neutronów, ale, co silniejsze, nie ma spowolniania neutronów (ujemne sprzężenie od reaktywności). Natomiast w RBMK reakcja rozszczepienia nie zamiera, przeciwnie – rozpędza się: wprawdzie zmalało szkodliwe pochłanianie neutronów ale spowolnianie pozostało, bo jest grafit!

A co uważa Pan o wycieczkach zorganizowanych po Czarnobylu i Prypeci?

Nie warto. Po co się narażać? Tam jednak pozostałość jakaś tego skażenia jest. Więc jeżeli ktoś strasznie chce się lekko narazić na promieniowanie, na skażenie, to niech jedzie, ale po co?

Jednak w tych miejscowościach wciąż mieszkają ludzie. Jak Pan myśli, dlaczego?

Tu chyba, znaczy im się wydaje, nie wiem, no skąd ja mogę wiedzieć czym się ci ludzie kierują. Sentyment do miejsca, w którym mieszkali, pokazanie innym, że ja się nie boję, albo innym z kolei pokazanie, że no władza radziecka mnie tutaj posadziła, to ja tutaj muszę być. No różny mogą być motywacje. Pojęcia nie mam. To jest irracjonalne tam mieszkać.

Pamięta Pan reakcję społeczności w ZSRR w związku z katastrofą?

Nie pamiętam, bo mnie nie było tam wtedy. Natomiast wiem, co donosiły nasze publikatory, że trzymano to w tajemnicy. Wszystkie przedsięwzięcia zamyślone przez władzę radziecką, czyli pochody pierwszomajowe, imprezy, nie były odwoływane. Aczkolwiek zagrożenie dla ludności było. No tak jak ono było i u nas w Polsce, bo tam jakaś chmura nad nami przepłynęła. I tyle pamiętam.

Jakie są najważniejsze czynniki wpływające na ryzyko awarii w elektrowniach atomowych?

Jeżeli odłożymy na bok i nie będziemy o tym mówić, o ryzykach związanych z procesem decyzyjnym, że taki a nie inny reaktor będziemy budować, tylko czysto eksploatacyjny, to ryzyko, jakie najważniejsze ryzyka, tak? To może być tylko głupota ludzka. Taka, która złamię, złamie, czy sforsuje tę barierę, którą projektanci energetyki jądrowej stwarzają się i wdrażają, taką cechę idioten-sicher. One są tak skonstruowane, że naprawdę trudno tam jest zrobić jakąś krzywdę.

Jakie są konsekwencje wycieku promieniotwórczego z elektrowni jądrowej dla zdrowia ludzi i środowiska?

Rozumiem tak, że wyciek promieniotwórczy to ma pani na myśli wyciek jakiejś substancji, w której są zawarte izotopy promieniotwórcze. I teraz jak sobie to dodefiniowałem, to pani pytała, jaki jest ryzyko czego?

Jakie są konsekwencje?

Teraz zależy od tego, jaki był rodzaj naszego zetknięcia się z tą substancją promieniotwórczą. Jeżeli jest to tak zwane zagrożenie zewnętrzne, że ja na przykład polałem się wodą, która zawiera substancje promieniotwórcze, to to jest narażenie zewnętrzne. Ale jak ja to wypiję, to ja źródło promieniowania mam w sobie. I to są dwie zasadnicze rzeczy. Skóra jest dosyć, znaczy słabym, ale w porównaniu do tych błonek, które mamy wewnątrz, dosyć dobrym osłabiaczem promieniowania. A jeżeli ja jeszcze wchłonę w siebie takie pierwiastki, takie radioizotopy, które są chemicznie przez mój organizm chętnie brane, jak na przykład jod, to on siądzie w tarczycy i jak to jest jod nieradioaktywny, to tam ma być. A jak to jest jod radioaktywny, ten 131, to on jako jod powinien tam być, ale promieniując niszczy mi te wszystkie komórki, które są obok. I to jest wtedy to zagrożenie wewnętrzne dużo gorsze niż zagrożenie zewnętrzne. Że ja się czymś posmaruję, obleję czy coś takiego.

A w związku ze środowiskiem?

Ale co w związku ze środowiskiem?

Jakie są konsekwencje tych wycieków w kontekście środowiska?

Znaczy rośliny, zwierzęta, zwierzęta tak samo jak ludzie, tak ja to rozumiem. A rośliny chyba są bardziej odporne i od zwierząt i od ludzi. Także, no, konsekwencje dla roślin nie potrafię opisać. Natomiast dla zwierząt dokładnie to samo co ludzie.

Jakie są główne elementy bezpieczeństwa w elektrowniach atomowych i jak są one utrzymywane?

Dobrze, to już jest prostsze dla mnie. Układ technologiczny elektrowni jądrowej jest tak skonstruowany, żeby w rdzeniu reaktora wyprodukowane było ciepło. To jest ta istota. I to ciepło jest wynoszone w reaktorach tych najbardziej popularnych, tych PWR-ach, (Preassure Water Reactor), wodą gorącą, do jakiegoś wymiennika ciepła, gdzie jest produkowana para, która idzie na turbinę i mamy energię elektryczną. I to normalnie tak funkcjonuje. Ale gdyby to wyprowadzanie ciepła zawiodło, zabrakło energii elektrycznej do napędu pomp, czy dziura w rurach się pojawi, też jest taka możliwość, to trzeba mieć możliwości technologiczne, możliwości wyprowadzenia resztek ciepła, które są w rdzeniu reaktora. I tu muszę zrobić dygresję. Reaktor można wyłączyć, czyli przerwać reakcję rozszczepienia. Ta, która, że tak powiem, leci, mówiąc kolokwialnie, na neutronach, to ją przerwę. Ale to, co powstało w reaktorze, te produkty rozszczepienia, one są i one są promieniotwórcze. I w pierwszej chwili po wyłączeniu reaktora mamy około 7% mocy tej, na której on pracował. Po dobie, załóżmy, 1%, po miesiącu 0,1%, ale nigdy zero!. I teraz to ciepło, tak zwane powyłączeniowe, trzeba wyprowadzić. I jeżeli nie mogę tego zrobić za pomocą tego układu technologicznego, który służył do produkcji energii elektrycznej, to muszę mieć inne systemy technologiczne bezpieczeństwa, które muszę mieć i które oby nigdy nie musiały zapracować. I najprościej mi będzie powiedzieć, jak to było w Żarnowcu, albo jak to miało być w Żarnowcu. W naszym Żarnowcu, to wiecie Państwo, o czym mówię. Były trzy równoległe, takie same systemy bezpieczeństwa technologiczne. Dlaczego trzy? No, nie dlatego, że boh trojcu lubi, albo może i dlatego, ale i dlatego, że jeżeli ten zawalił, to może ten zadziała, a jak ten, to może ten. Zmniejszam prawdopodobieństwo braku sukcesów w wyprowadzaniu ciepła z rdzenia reaktora. A taki każdy z tych systemów bezpieczeństwa składał się z pompy wysokiego ciśnienia, która zalewała rdzeń wysokim ciśnieniem. Jak się ta woda wyczerpała, to był zbiornik pasywny, taki na średnim ciśnieniu, z poduszką azotu. Z niego wyciekała woda do rdzenia, żeby broń Boże nie dopuścić do tego, żeby rdzeń reaktora był bez wody. Bo wtedy, wrócę do tego, co wtedy się dzieje. I wreszcie trzeci element każdego z tych trzech systemów, to pompy niskiego ciśnienia, które nawet z podłogi pomieszczeń, w których się to wszystko znajduje, zasysają wodę i wtłaczają do rdzenia reaktora. I oczywiście to wszystko ma swoje zasilanie elektryczne za pomocą diesli awaryjnych. Także każdy z tych trzech technologicznych systemów bezpieczeństwa musi mieć swoje bezpieczne zasilanie, bo może zabraknąć zasilania z sieci elektroenergetycznej. I dlatego energetyka jest droga. Bo oprócz normalnego układu technologicznego takiego biurka, przy którym pracuję, są jeszcze trzy inne biurka, które oby nigdy nie musiały pracować. Trzeba je było zbudować. Trzeba je obsługiwać, trzeba je testować co jakiś czas, żeby mieć pewność, że nikt niczego tam nie ukradł i że ten silnik, który jeżeli trzeba będzie, żeby zapracował, zapracował. To się robi testowanie. I stąd drogość tej energetyki jądrowej. A dlaczego tak walczymy o to, żeby nie dopuścić do ogłocenia rdzenia reaktora z wody? No bo wtedy to ciepło powyłączeniowe powoduje, że rośnie temperatura. Ciepło nieodbierane tak normalnie wodą, temperatura tego pręta paliwowego będzie rosła, dojdzie do przetopienia koszulki elementów paliwowych. Wiecie Państwo, co są te koszulki? Nie wiecie. Rurka stalowa albo z cyrkaloju mniej więcej średnicy 1 cm, a w środku jest materiał rozszczepialny. I dzięki temu, że to jest ta rurka i ona jest szczelna, produkty rozczepienia, czyli to, co powstało w wyniku reakcji rozczepienia, te właśnie brzydkie, radioaktywne izotopy, jody, strąty i cziort, co jeszcze, cały układ Mendelejeva, to jest w środku. A jak ta rurka się przepali albo pęknie, to się wydostanie do wody. A jak się wydostanie do wody, to może prędzej czy później dojść i do nas. Dlatego walczymy o to, żeby nie dopuścić do przetopienia, do leakage tych produktów rozczepienia z elementów paliwowych.

Jakie są najważniejsze lekcje, jakie możemy wyciągnąć z historycznych awarii jądrowych?

Najważniejsze, po pierwsze, nie robić obiektów typu RBMK, czyli Czarnobyla. Tutaj ja lansuję taką oto tezę i ona nie jest chyba zupełnie odległa od rzeczywistości. Dlaczego w Związku Radzieckim tego typu reaktory powstały? Bo to cały świat wiedział, że one takie mogą być. Dlatego, że w każdym reaktorze produkuje się pluton 239. W jednym lepiej, w drugim gorzej. Po co ten pluton jest nam potrzebny? W celach zbożnych i bezbożnych. W celach zbożnych to znaczy, żeby wytworzyć następne paliwo jądrowe, które pójdzie do następnego reaktora. I temu służą tak zwane reaktory rozmnażające. Fast Breeder's Reactors. Ale i w celach bezbożnych, żeby skonstruować bombę. Bo pluton jest lepszy dla skonstruowania bomby niż U235, jest wtedy bomba bardziej efektywna. Pierwsza bomba, którą Amerykanie zrzucili na Hiroshimę czy na Nagasaki, pierwsza to była uranowa, a druga już była plutonowa, bo ona jest ciut lepsza z punktu widzenia destrukcji naszego życia, zniszczeń. A dlaczego lepsza, to jak chcecie, to wam opowiem, ale nie chcę zamącać. Pani pytanie było, jakie? Proszę powtórzyć.

Jakie są najważniejsze lekcje, jakie możemy wyciągnąć?

Nie robić Czarnobyla. W Związku Radzieckim, to był czas zbrojeń, poszukiwano rozwiązań, które byłyby efektywniejsze z punktu widzenia produkcji plutonu, bo czekają bomby, bo są zbrojenia. Była też i oficjalna taka wersja, która ma techniczne uzasadnienie. Reaktory typu PWR, pressurized water reactors, one wymagają, ich istota jest taka, że rdzeń reaktora jest umieszczony w zbiorniku stalowym o średnicy 4-4,5 metra. Ciśnienie tam jest w środku jakieś 150 atmosfer. Ścianka jest grubości 150 milimetrów, daj Boże zdrowia. To nie jest tak prosto skonstruować. Było niewiele fabryk, które to robiły. A reaktor czernobylski, ten RBMK, reaktor „balszoj moczności kanalnowo tipa”, tam nie ma takiego zbiornika. Tam element paliwowy i woda chłodząca, ten element paliwowy ujęte są w rury. I tam jest zespół rur, dlatego on jest „kanałowy”. I jest średnica reaktora większa, ale nie ma potrzeby, że tak powiem, na dużej średnicy trzymać za twarz wysokie ciśnienie. I to jest pierwszy powód.

Druga awaria, która była taka spektakularna, to Fukushima. Dla mnie awaria Fukushima to jest jakby dowód albo wskaźnik triumfu energetyki jądrowej nad żywiołem. Ogromne trzęsienie ziemi, ogromne tsunami, które zaatakowało elektrownię jądrową, a ona się jakoś tam obroniła. Prawda? Oczywiście przy każdej obronie są pewne straty i tam były straty, ale tam nie było awarii jądrowej żadnej. Tam był atak sił zewnętrznych na :Bogu ducha winną”, elektrownię jądrową.

A teraz pozwolę sobie zadać takie pytanie już bardziej ogólne. Skąd w ogóle u Pana taki wybór kariery, że zainteresowało się Pana energetyką atomową?

A to bardzo proste jest. W akademiku przy ulicy Łużyckiej w pokoju 302 byłem z Władkiem i z Jurkiem. I oni byli dla mnie i przyjaciółmi, i w pewnym sensie mentorami, ja szedłem za nimi. I wtedy, to był 57 rok, profesor Ochęduszko zorganizował sekcję energetyki jądrowej, specjalność taką. I powiedział, na tę sekcję mogą się zakwalifikować czy starać się o nią ci, czy o średnią wyższą niż ileś tam. Władek i Jurek mieli, no to poszli, a ja nie miałem. Mówiłem, Boże kochany, a co ja z sobą zrobię bez Władka i Jurka? Na wszelki wypadek złożyłem podanie i wzięli mnie. I tyle.

I jak wiemy, pracował Pan przez jakiś czas w Dubnej.

Tak.

 I na czym konkretnie polegała tam Pana praca?

Już mówię. W Dubnej powstał w laboratorium, Dubna to jest tak, nazwa pełna, Zjednoczony Instytut Badań Jądrowych. On należał do RWPG, Rady Wzajemnej Pomocy Głównej. Był elementem RWPG. I w Dubnej były różne laboratoria. To laboratorium, do którego ja trafiłem, to było laboratorium fizyki neutronowej. A po co tam były neutrony? Fizycy, którzy są dociekliwi i lubią badać strukturę różnych substancji, jednym z narzędzi do badania tych struktur używają neutronów. I tam w laboratorium fizyki neutronowej był reaktor impulsowy IBR-30. Impulsowy dlatego, że on dawał krótkoczasowe, takie na 50 milisekund impulsy o mocy 1000 razy większe niż ta minimalna. A w tym czasie fizycy robili swoje pomiary techniką time of light. Bo mierzyć energię neutronów nie jest tak łatwo. A jak time of light, czas przelotu, jeżeli ja wiem kiedy ten impuls poszedł i ja potem zmierzę na określonym dystansie, kiedy te neutrony mi się pojawiły, a to ja wiem jaka to była ich prędkość, czyli energia. Taka prosta rzecz. Prędkość równa się: droga podzielona przez czas. I apetyty fizyków na te neutrony rosły, więc tam postanowiono zbudować następny taki reaktor. I on się nazywał IBR-2. Impulsnyj, bystryj reaktor II. Dlaczego bystry? Bo na szybkich neutronach. Bo na takich neutronach, na których lecą wybuchy jądrowe. Bo te nasze impulsy w tych reaktorach, to były takie mikro wybuchy, tylko kontrolowane. Bo się stwarzało na pewien czas warunki, żeby ilość neutronów rosła i moc rosła, za chwilę te warunki zdejmowałem i ona gasła. I w ramach tego zespołu budowy reaktora IBR-2, ja się zajmowałem optymizacją wiązek neutronowych. Fizycy pracują na neutronach, które z reaktora uciekają na zewnątrz. Te uciekające, te leakage nazywamy wiązki neutronowe. A żeby było mądrzej, to powiem, że po rosyjsku, no i po polsku to mówimy „optymizacja wiązek neutronowych”, a po angielsku profesor Kautz z Brookhaven nazwał to „tailored neutron beams”. Takie krawcowanie, przycinanie. Żeby te neutrony miały pożądane przez odbiorców energię, pożądane spiny, takie momenty magnetyczne i co tam jeszcze. I żeby to jak najkrócej trwało, bo wtedy time of light jest najbardziej efektywne.

A jeszcze pozwolę się zapytać, bo Instytut w Dubnej powstał jako radziecka odpowiedź na zachodni CERN.

No właśnie... Odwrotnie. Odwrotnie było. Tak, historycznie Dubna była wcześniejsza niż CERN.

A czy w takim razie, oczywiście i CERN i Dubna mogłyby rywalizować na równym poziomie?

Nie, no CERN jako młodszy był lepiej wyposażony, bogatszy i poszedł bardziej do przodu. Dubna była w pewnym momencie wiodącym, albo prawie wiodącym instytutem, ale nie w tej mojej branży neutronowej. Bo tak jak powiedziałem, było kilka laboratoriów. I najbardziej takie prestiżowe laboratorium w Dubnej to było LWE, Laboratorium Wysokich Energii. Tam był synchrotron, czyli przyspieszać cząstek naładowany. To co później było „klu” w CERNie. Ten cernowski przyspieszacz, akcelerator cząstek naładowanych to było kilka rzędów mocniejszy i większy niż ten dubnieński. Chociaż w samym Związku Radzieckim powstał, z punktu widzenia tych akceleratorów, instytut lepszy - Sierpuchow na południu od Moskwy. On był rząd lepszy, jeżeli chodzi o akceleratory niż ten dubnieński. Także to laboratorium, w którym ja pracowałem, neutronowe, to nie było sztandarowe. To była druga liga, czy trzecia liga w Dubnej. –

A co sprawiało największe problemy w Pana pracy, kiedy Pan tam przebywał?

Na początku rosyjski. Zanim wziąłem telefon, żeby z kimś pogadać, to sobie w głowie układałem całą tą rozmowę. Byłem spocony i tak dalej. Ale to po roku przeszło.

A jak Pan przebywał w Dubnej i pracował z tą energią jądrową, czy tam mogły być jakieś powikłania zdrowotne przy takiej styczności z promieniowaniem?

Na pytanie, czy mogły być, odpowiadam, że mogły być.

A były jakieś?

Nie.

Ogólnie, jak Pan wspomina życie w Rosji wtedy? I jeszcze jak ona się różni względem tej, którą znamy dzisiaj?

Jest tak. Proszę Pana. O Dubnej mój szef, Wołodia Nazarow, mówił "kniażestwo Monaco". Zrozumiałe to jest?

Nie dla mnie niestety.

Księstwo Monaco. A Księstwo Monaco nam kojarzy się jako coś wyjątkowego. Taki był charakter Dubnej. To było miasteczko, rzędu 30 tysięcy ludzi, o dosyć dobrym zaopatrzeniu, położone w lesie, nad Wołgą, nad rzeką Dubną. Myśmy tam mieli wszystko. Sport, alkohol, ciekawa praca. To wszystko było na miejscu. Bezproblemowe życie. Natomiast co teraz jest, ja nie potrafię powiedzieć. Już dawno nie byłem w Związku Radzieckim. Ale jeżeli mogę się tutaj oprzeć na tym, co widziałem 15 lat temu  w Ukrainie, a 20 lat temu na Białorusi, bo tam też prowadziłem pewną rzecz, no to my mamy lepiej.

A kiedy pan jeszcze pracował w Dubnej, co się działo z odpadami radioaktywnymi, które tam powstawały?

Nie wiem. To nie było... Znaczy ja mogę tylko powiedzieć swoje wyobrażenie. Ten mój reaktor IBR-30, który wtedy pracował, bo gdy ja pracowałem nad stworzeniem reaktora IBR-2, on potem zapracował, ale ja... Proszę pana, odpadem radioaktywnym mógł być ten rdzeń reaktora. A to była kostka mniej więcej 40x40x40 cm. No to co za problem. Wsadzić to do beczki jakiejś z osłoną i wywieźć gdzieś tam za URAL, a oni już będą wiedzieli, co z tym zrobić. W Dubnej nie było tego problemu.

A jeszcze tak ogólnie rzecz biorąc, czy ma pan jakieś najprzyjemniejsze wspomnienia z pana przebywania właśnie tam?

Najprzyjemniejsze? O Boże kochany. Z jakiej dziedziny? Osobistej czy...

Jakiejkolwiek.

Jakiejkolwiek. Więc owszem, bardzo sympatyczne znajomości. Włodzia Nazarow, o nim już wspomniałem. Któryś z kolegów tam jeszcze był. Ale również bardzo sympatyczne znajomości z dziewczynami tamtejszymi. Tak. To jest to. Co dalej? No życie towarzyskie. Życie towarzyskie tam było bardzo, bardzo bogate. Zarówno w grupie polskiej, jak i międzynarodowej. O, o tym bym zapomniał. W trójeczkę niejaki Jurek z Łodzi, jeszcze żyjący, Janusz z Warszawy, już świętej pamięci i ja, mówiliśmy o sobie zawodnicy wzajemnie. Graliśmy w brydża i na tego brydża chodziliśmy do Honzy, znajomego Czecha, Jan Gronik, którego najpierw sympatią, a potem żoną, była Tamarka, bardzo sympatyczna dziewczyna. I myśmy ją nazwali Pikuszka, bo ona na piki mówiła Pikuszki. Bardzo sympatyczni ludzie. Potem było bardzo sympatyczne małżeństwo Iwana i Luci. To byli Słowacy. O, a Franek Forgacz, Węgier, to na początku mego pobytu, jeden z kolegów przyprowadził takiego faceta do pokoju, on się przywitał, powiedział, „Franek jestem”, tyle powiedział po polsku, a drugie zdanie było, „I'm hungry, bridge”. I dużo graliśmy w brydża, z nim też, świetnie grał w brydża.

To chyba, dziękujemy panu bardzo.

 Ja dziękuję za uwagę.

No i za chwilę będzie jeszcze pan drugiego wywiadu. Dobrze, w takim razie przechodzimy do drugiej części naszego wywiadu.

Jak według pana wygląda przyszłość przemysłu nuklearnego?

 Wedle mnie, znaczy w ogóle w świecie chyba, bo w kraju go nie ma, wydaje mi się, że wraca zrozumienie dla konieczności sięgania po energetykę jądrową. W związku z tym przemysł ten będzie się rozwijał. Na przykład, córka moja przysłała mi taką informację, że wyczytała, co zrobiono w Szwecji. W Szwecji ten zielony ład był jakoś zadekretowany urzędowo, że przechodzimy na energię zieloną. A potem to, teraz to zmieniono w ostatnich tygodniach. Przechodzimy, ale to nie oznacza, że wszystko inne likwidujemy. I córka niezależnie, i ja niezależnie od niej uznaliśmy, że poprzez takie rządowe sformułowanie zostawiono okienko dla energetyki jądrowej. Jeżeli energia zielona nie da rady, nie wystarczy dla zaopatrzenia nas, was i mnie w energię elektryczną, trudno, to trzeba sięgać po jądrową. A jak tak, to cała struktura jest potrzebna. Wydobycie paliwa jądrowego, przeróbka paliwa, wyprodukowanie paliwa, które się nadaje do elektrowni i potem produkcja urządzeń, które do tej elektrowni są konieczne i wreszcie potem postępowanie z paliwem wypalonym. Spent fuel treatment, to się nazywa? No jakoś tam się nazywa.

Dobrze, jednak przeciwnicy energii atomowej wskazują często na ryzyko związane z transportem i przechowywaniem odpadów radioaktywnych. I czy to ma jakieś realne odzwierciedlenie w rzeczywistości?

Ryzyko jest zawsze. Jak będę jechał, o tydzień temu zrobiłem sobie wgniecenie w swoim samochodzie - źle pojechałem po prostu. A jak będziemy dobrze jeździć, to ryzyko zminimalizujemy, nie zlikwidujemy, ale zminimalizujemy.

W takim razie, jeżeli nie energia jądrowa, to czy istnieje jakaś może inna alternatywa na unowocześnienie polskich źródeł energii?

Z tego co ja wiem, to jest tak, że sięgamy po energię bezpośrednio ze Słońca za pomocą fotowoltaiki. Sięgamy po energię ze Słońca korzystając z tego, że Słońce spowodowało, że wieje wiatr. Korzystajmy z tego. Nie mam nic przeciwko temu. Ale czy to wystarcza? Jak wystarcza, nie róbmy energetyki jądrowej. Bo jest droga i niesie ryzyko. Ale jak to nie wystarczy, to co? Będziemy po ciemku siedzieć w nocy? Robić. Z pełną świadomością, że jest to drogie, ciekawe i trudne. A trudnych rzeczy trzeba się nauczyć i dobrze z tym postępować i będzie wszystko w porządku.

Dobrze, no to na pewno to są zalety, ale czy są jeszcze jakieś inne zalety energii atomowej i wady inne niż Pan wymienił?

Zalety. No po pierwsze tak. Ja nie wiem czy to jest jeszcze prawda to o czym słyszałem kilkadziesiąt lat temu w czasie studiów, że zasoby paliwa jądrowego są jakieś sto, a może i tysiąc razy większe niż zasoby paliwa organicznego: węgla, ropy, gazu itd. To to już jest zaleta. Że możemy sobie wyobrazić, że pożyjemy dłużej. Nie przy łuczywie, tylko mając w gniazdku prąd. To to jest zaleta. Dalej. Do zalet ludzie wymieniają coś takiego, że jest to technika ciekawa i trudna. To jest inspirujące. No trzeba naprawdę się nauczyć dobrze matematyki, fizyki, a to zawsze się przyda. To nawet jak marmoladę będę robił, to dobrze jest robić marmoladę, dobrze znając matematykę i fizykę. Będę ją prawdopodobnie robił lepiej. Także to jest, energetyka jądrowa jest inspirująca dla rozwoju różnych przemysłów, bo jest wymagająca. Muszę mieć dobre stale, muszę mieć, co tam jeszcze, umieć zrobić czystą wodę itd. Jest inspirująca. Zresztą tego doświadczaliśmy, drogie panie, te 40 lat temu, gdy ruszył program energetyki jądrowej w Polsce, robiliśmy Żarnowiec, to cały szereg fabryk, Rafako w Raciborzu, który produkuje kotły, Hemar w Kielcach, który robi zawory, oni się przestawiali na wytwarzanie elementów konstrukcyjnych dla energetyki jądrowej. I było widać, że ci ludzie się potrafili sprężyć i wiedzą o co tu chodzi. I te ich konstrukcje były bardziej wyrafinowane, były bardziej takie doskonałe z inżynierskiego punktu widzenia. Jak ma się trudne zadanie, to trzeba to trudne zadanie zrobić. To jest inspirujące.

O, Bóg zapłać dobra kobieto. Fajne, dziękuję. I kawkę jeszcze, dziękuję bardzo. Czy jakoś odpowiedziałem na zadane pytanie?

Tak, oczywiście.

Nie, bo może jak jest coś niesatysfakcjonującego, to dopytujcie, drogie Panie.

Czy widzimy Pan w takim razie jakieś potencjalne innowacje w dziedzinie energii atomowej, które mogłyby zmienić sposób, jak jest produkowana i wykorzystywana?

Znaczy, jest tak. Ja jestem, ja wiem, że są różnego rodzaju, może jeszcze inaczej. Proszę nie oczekiwać cudów, że podstawowe prawa fizyki zostaną jakoś złamane albo że zostaną odkryte. Energia powstaje w wyniku ubytku masy, zachodzi jakiś ubytek, defekt masy to się nazywa. Przy spalaniu w reakcjach jądrowych zachodzi defekt masy, w wyniku czego powstaje energia. No tak jak Einstein napisał, E=mc2. I to jest jedyne źródło energii. Natomiast można to E=mc2 próbować robić na różne sposoby. Jak się spala węgiel, to są te reakcje chemiczne. W reaktorach jądrowych chce się to robić różnie. Najbardziej popularne są te reaktory, jak już tutaj kolegom mówiłem, PWR, Preassured Water Reactors, gdzie rdzeń reaktora pracuje, powstaje ciepło, woda pod ciśnieniem wynosi to ciepło na zewnątrz. Jest tez rodzina reaktorów wysokotemperaturowych, HTR, High Temperature Reactors, znana od 50 lat. Bo ludzie sobie wymyślili, że będziemy np. dla celów jakiejś tam technologii, produkcji czegoś tam, cukierków, amoniaku, czy czegoś innego, gdzie potrzebuje czynnika roboczego o wysokiej temperaturze, będę ten czynnik roboczy produkował w reaktorze i posyłał do tej fabryki produkującej cukierki, jeżeli one potrzebują tych 1000 stopni. Można tak robić, ale to jest cholernie ryzykowne. To jest trudne. Wysoka temperatura w reaktorze, tak jak już kolegom mówiłem, grozi tym, że koszulki elementów paliwowych się stopią i to całe badziewie, mówiąc brutalnie, albo ten cały brud, albo to wszystko, co się nazywa produkty rozszczepienia radioaktywne, wydostaną się na zewnątrz. Więc jeżeli nie muszę sięgać po reaktory wysokotemperaturowe, ja proponuję nie sięgać. I chyba mam rację, bo ja o nich słyszałem już 50 lat temu i ja nie widzę, żeby nastąpił tak zwany burzliwy rozwój tej gałęzi, bo to jest zbyt trudne.

A jaka jest pana opinia na temat energii jądrowej w kontekście walki z obecnymi zmianami klimatu?

Jest po stronie nie stwarzania kłopotów tym, którzy bronią klimatu. Bo skąd się bierze ten cały problem klimatyczny? Mam zdradzić swoją wiedzę na ten temat? A no bierze się stąd, że spalając węgiel, gaz, ropę produkujemy CO2. A CO2 to jest taki gaz, jak i inne wieloatomowe, z nim jest związany tak zwany efekt cieplarniany. Co to oznacza? Promieniowanie ze Słońca przychodzi do nas, po drodze było to CO2, ale ono go nie widzi. Zaraz powiem dlaczego. Siadło to promieniowanie na Ziemię i Ziemia się nagrzała i wypromieniowuje ciepło na zewnątrz, ale o innych charakterystykach energetycznych i że CO2 go nie wypuszcza. Na tym polega efekt cieplarniany. Tą samą właściwość ma H2O, woda. Tą samą właściwość ma metan. Z tym, że z wodą nie ma problemu, bo ilość wody jest stała na Ziemi. Ona jest w postaci ciekłej, ona jest w postaci gazowej, jak odparuje, ale nie przybywa. Natomiast jak ja wydobywam z Ziemi węgiel i go spalam, to powoduje, że ilość CO2 w atmosferze rośnie i to taki kożuszek niewypuszczający promieniowanie z Ziemi w kosmos coraz to grubszy się robi, coraz to bardziej efektywny dla niewypuszczania. A energetyka jądrowa CO2 nie produkuje i to już wystarcza. Czy jeszcze coś w tej materii?

A jaka jest Pana opinia na temat energii jądrowej w kontekście właśnie walki z obecnymi zmianami klimatycznymi? Jakie potencjalne zagrożenia dla rozwoju energii atomowej Pan widzi na naszym może polskim podwórku?

Oj, z polskim podwórkiem to jest trudna sprawa. Ale pierwsza część pytania była jaka? –

To powtórzyłam. To już Pan odpowiedział. Więc może właśnie skupić się na tych potencjalnych zagrożeniach dla rozwoju energii atomowej w Polsce. - I czy ma Pan jakieś nadzieje lub obawy dotyczące jej przyszłości?

Ja lansuję taką oto tezę. Jeżeli polskie firmy czy urzędy, które odpowiadają za zaopatrzenie nas wszystkich w energię elektryczną nie potrzebują takiego źródła energii elektrycznej jak energetyka jądrowa, niech tego nie robią. Bo jest drogie i trudne. Ale jeżeli potrzebują, jeżeli to co mają do dyspozycji jest niewystarczające, zacisnąć zęby i robić. Drogie, trudne, ale robić. I w moim przekonaniu my mamy taką sytuację, że będziemy musieli robić. Dałem temu przekonaniu swemu wyraz kiedyś tam pisząc liścik do nowo powstałej partii Nowoczesna przez sentyment do jej ówczesnego szefa Rysia Petru i napisałem. Na mój gust potrzebujemy strukturę energetyki mniej więcej taką. Rzędu 30% produkcji energii elektrycznej z elektrowni jądrowych. Reszta z tych cieplnych i z zielonych źródeł, ale nie likwidować elektrowni węglowych, nie likwidować elektrowni gazowych, bo energetyka jądrowa jest chimeryczna. Jak tam się coś złego stanie, takiego co grozi awarią jądrową, że będzie wyciek, to ja ją muszę zatrzymać, bez względu na to, że zabraknie prądu. To wtedy tamte źródła konwencjonalne muszą wejść do roboty. No i tyle. Natomiast te wszystkie alternatywne, te zielone tak zwane energie, wiatr, fotowoltaika mają tę cechę, że on produkuje prąd wtedy, kiedy wieje wiatr albo świeci słońce. A jak nie wieje i nie świeci, to co wtedy? Też jest wyjście z sytuacji. Trzeba robić akumulację energii. I to różnie. Jak mam na dachu u siebie fotowoltaikę, to powinienem mieć własne akumulatory, które będą w dzień nadmiar kumulowały w akumulatorach, a ja sobie w nocy będę z tego korzystał. Elektrownie szczytowo-pompowe trzeba rozbudowywać. Wiecie co to są elektrownie. Wiedzą panie co to są elektrownie szczytowo-pompowe. Jak mam nadmiar energii, taka na przykład elektrownia szczytowo-pompowa jest w Żarnowcu, tam gdzie miała być elektrownia jądrowa. Jak mam nadmiar energii, pompy pompują wodę do zbiornika górnego. Jak napompowały tam wodę, a potrzebuje energii, to ta woda spada i napędza turbiny wodne. To jest akumulacja energii. Dalej, następnym sposobem akumulacji energii może być wytwórnia wodoru. Mam baterie słoneczne, obok stawiam elektrolizernię, rozkładam wodę na wodór i tlen, trzymam to w zbiornikach obok siebie i gdy potrzebuję, to spalam wodór w tlenie i napędzam sobie turbinki, które wygenerują mi prąd. To jest też akumulacja, przeniesienie energii z dnia, kiedy świeciło, na noc, kiedy nie świeci. Zielone źródła energii, one są chimeryczne, bo one zależą naprawdę od pogody. Dzień, noc, wieje, nie wieje i trzeba akumulować. A my z akumulacją w Polsce jesteśmy nie mniej niż zero, ale mamy zdaje się możliwości, nasze są rzędu między 1 a 10%.

A czy myśli Pan, że popieranie rozwoju energetyki jądrowej nie jest kwestią polityczną? W pewnym sensie, czy to jest tylko podążanie za nauką?

Ja mam kłopot z tym pytaniem, kwestia polityczna. Chyba wszystko jest polityką. Także to politykę można wszędzie wepchnąć. No ale polityka sobie jest, a my mamy obowiązek zdrowy rozsądek zachować. Bez względu na to, kto rządzi, jak rządzi. Jak Pani to sformułowała pytanie, proszę powtórzyć.

Czy popieranie rozwoju energetyki jądrowej to kwestia polityczna, czy raczej podążania za nauką?

Nawet nie za nauką. Nauka tutaj jest w służbie. Popieranie energetyki jądrowej to albo jest, albo nie jest gospodarcza potrzeba, ekonomiczna. Chce mieć prąd, czy go nie chce mieć? Jak chce mieć, to musi zrobić energetykę jądrową. A naukę trzeba zaprząc do tego, żeby to zrobić dobrze i mądrze. A polityka, no Boże kochany, polityka co najwyżej powoduje, tak jak ja rozumiem politykę, pewne zakłócenia. Raz to idzie lepiej, raz gorzej. I tylko tyle.

Czy w takim razie uważa Pan, że w przyszłości w Polsce jest szansa na to, że ta energia jądrowa będzie miała największe znaczenie?

Nie wiem, czy największe. Ale znaczenie będzie miała, bo tak jak ja rozumiem sytuację. Ale drogie Panie, ja nie mam wglądu w naszą ogólną sytuację energetyczną. Ja wiem ile potrzebujemy. Rzędu 30 tysięcy megawatów mocy potrzebujemy. Jakie są możliwości produkcyjne, wytwarzania? No wiem, zdaję się, wyobrażam sobie, że 60% tego to ja widzę. A co dalej? Ja nie mam wszystkich możliwości. Ja nie wiem co się dzieje. Dlatego na mój gust energetyka jądrowa u nas potrzebna jest. I dałem temu wyraz w swoim liście do Nowoczesnej.

Jednak dalej można usłyszeć wiele głosów przeciwników. Ludzie nie chcą atomowni.

Nie chcą.

Nie chcą. Ale co by Pan w takim razie im powiedział?

Jak nie chcesz mieć prądu, to masz pełne prawo żyć z łuczywem. Proszę Pana, wybierasz to, to będziesz sobie żył z łuczywem. O to bym nigdy narodu nie pytał. Żadnego referendum. Zresztą w ogóle do referendów mam stosunek taki właśnie jak pokazałem. Jak można ludzi pytać, prostych na ulicy. Ja już to powiedziałem. Ani w maglu, ani na ulicy nie będę pytał, czy chcesz mieć energetykę jądrową czy nie. Ani w maglu, ani na ulicy nie będę się pytał o ustawy aborcyjne też.

W takim wypadku jak są rozwinięte badania laboratoryjne w Polsce i czy młodzi ludzie chętnie sięgają po taki kierunek studiów?

Sięgali. Teraz to podobno odżywa. Drogie Panie, ja jestem daleki od uczelni, ale z tych doniesień prasowych i nie tylko prasowych, wiem, że na politechnikach wraca uczenie tej specjalności. Wiem, że z dozoru technicznego, z urzędu dozoru technicznego parędziesiąt osób gdzieś jest na jakichś stażach zagranicznych. Nie mam nic przeciwko temu, ale to konieczne nie jest. Tu trzeba u nas zdobyć bazę i są jeszcze ludzie, którzy potrafiliby tę bazę dać. Nie musi się jechać do Francji.

Dobrze, to chciałyśmy teraz bardziej osobiście Pana poznać. Czy gdyby miał Pan wymienić najważniejsze wartości w życiu, to czy dbanie o środowisko byłoby jedną z nich? Czy Pańska praca to jest jakaś misja?

Nie, nie, nie. Zacznijmy od pracy. W pierwszej kolejności praca to było, po to pracowałem, żeby móc się utrzymać. Miałem to szczęście, że pracując, żeby się móc utrzymać, miałem zawsze interesującą pracę. W tym sensie, że ona robiła mi satysfakcję nie tylko finansową, ale również mentalną. Oj, fajnie się pracuję. Były okresy, kiedy była troszeczkę nudniejsza, ale to krótkie. Generalnie rzecz biorąc uważam, że przez te swoje kilkadziesiąt lat pracy robiłem to, co lubiłem. Ale podstawowa, że po to szedłem do pracy nie dlatego, że lubię, tylko dlatego, że trzeba zdobyć jakiś zawód, trzeba pracować, trzeba pomóc temu, owemu i tak dalej, siebie utrzymać. No taki przyziemny, bardzo nie misyjny, tylko bytowy, taki materialny stosunek do pracowania. Tylko miałem szczęście, że to było dla mnie zawsze interesujące.

A co powiedziałby Pan młodym ludziom, którzy chcą podążyć taką samą ścieżką jak Pan?

Dużo szczęścia życzy kominiarz, zapraszam. No, wydaje mi się, że moje życie było, bo ono już zmierza do końca, było ciekawe, w miarę poprawne. Nie mówię, jak chcecie iść tak samo, to nie jest złe.

Czyli nie zmieniłby Pan tego kierunku?

Troszeczkę bym go zmodyfikował. W mojej akurat branży brakowało troszeczkę elektryki. Jestem cieplarzem z wykształcenia, jądrowiec, ale na podłożu ciepło, wytwarzanie energii z ciepła. Przy czym dobrze by było, żeby na tych kierunkach, na takim kierunku jak ja kończyłem, było troszeczkę więcej elektroenergetyki. Tak na mój gust. No i oczywiście języki, od samego początku tłuc języki. Angielski, niemiecki, rosyjski, angielski, niemiecki, rosyjski – „w kółku Macieju”. Tego mi było brak.

A czy myśli Pan, że współczesna młodzież wykazuje zadowalający poziom zrozumienia wątku katastrofy klimatycznej?

Nie wiem. Mogę powiedzieć tylko o moich wnuczkach. Cztery mam dziewczyny. Nie rozmawiamy na ten temat, ale z tego co podsłuchuję, co słyszę u nich w domu, to one chyba wiedzą o co chodzi. Tak bezpośrednio z dziadkiem one na ten temat nie rozmawiają.

A jak Pan wspomina swoje czasy młodości?

O, świetnie. Doskonałe to było. Drogie Panie. Moja młodość to był San w Przemyślu. Całe lato się spędzało na Sanie. To była bomba. Siatkówka. Co tam jeszcze było wtedy? Spacery na Zamek. Potem studia. No fantastyczne studia w Gliwicach. To jeszcze młodość. Co jeszcze?

Czy ma Pan jakieś najlepsze wspomnienia z czasów studiów?

 Z czasów studiów? Wiecie Panie, tych dwóch przyjaciół, z którymi mieszkałem przez cały czas, ten Władek i Jurek, bo myśmy mieszkali cały czas w jednym pokoju w akademiku, no to byli kumple. To było dla mnie najlepsze. Ja dzięki nim tutaj jestem w ogóle. Gdyby nie oni, mnie by tutaj nie było. A tak to żadnych jakichś spektakularnych, specyficznych rzeczy. No, Boże kochane, juwenalia. No były juwenalia. To był początek wtedy. Po raz pierwszy się pojawiły po '56 roku. Przeszły, potem były następne i to spowszedniało. Nie, nie, nie. Najwyżej sobie cenię właśnie tych dwóch facetów, z którymi mieszkałem. Dałem też temu wyraz w paru swoich takich papierkach, które napisałem, że miałem to szczęście, że skończyłem dobrą uczelnię w doskonałym towarzystwie. Nie wstydzę się i to napisałem.

Dobrze. Czy według Pana młody człowiek powinien wybrać studia na kierunku inżyniera-autonomisty? Czy jest to atrakcyjny kierunek studiów? Tak. Jakie są perspektywy po nim?

No, droga Pani, jeżeli ja się będę trzymał tego, co ja sobie wymyśliłem, że te 30-40% energii elektrycznej musimy mieć prędzej czy później z energetyki jądrowej, to roboty dla specjalistów w zakresie energetyki jądrowej będzie tyle. Nie musi pracować w elektrowni, ale on na przykład będzie pracował w fabryce zaworów, w Chemar w Kielcach i musi wiedzieć, dlaczego energetyka jądrowa od niego wymaga tego, a nie innego. Bo energetyka jądrowa narzuca określone wymagania jakościowe. Dam taki przykład. Była awaria, z koleżeństwem nie zdążyłem tego omówić, bo ona była najmniej groźna na tej amerykańskiej elektrowni Three Mile Island. Polegała na tym, że tam doszło do częściowego stopienia rdzenia reaktora, bo doszło do ubytku wody w obiegu pierwotnym, czyli w rdzeniu reaktora. A dlaczego do tego doszło? A no dlatego, że z jakichś eksploatacyjnych powodów ciśnienie w obiegu pierwotnym wzrosło, otworzył się, tak jak powinien się był otworzyć zawór bezpieczeństwa na tzw. stabilizatorze ciśnienia. Ciśnienie spadło, a on się nie zamknął. I nikt z obsługi nie wiedział, że on się nie zamknął, bo zabrakło sygnalizacji, tak, jestem zamknięty. I teraz w normalnej takiej, nazwijmy to cywilnej, konwencjonalnej technice, to nie jest konieczne. No bo coś, aj, aj, trochę wody więcej wypłynie z naczynia niż powinno było. W reaktorze, o nie, nie można dopuścić do tego, żeby za dużo wypłynęło. Czyli ja muszę mieć pewność, że on się zamknął. I dlatego konstruktor takiego zaworu bezpieczeństwa, w tym Chemarze w Kielcach, najpierw jako dziwactwo powie, no po cholerę mi tutaj jeszcze mieć sygnalizację, że zawór się zamknął, wystarczy, że wiem, że się otworzył. A w energetyce zdrowej nie. Mam wiedzieć, że on się zamknął. I tego typu, i taki facet, który będzie te zawory w Chemarze w Kielcach konstruował i produkował, ze zrozumieniem podejdzie do tego wymagania i nie będzie mówił, że to jest dziwactwo, to jest nadmiar, jakiś lobby chce sobie sprzedać jeszcze mi dodatkowy wyłącznik czy sygnalizację. Nie. On uzna, to jest konieczne, bo on będzie wiedział, dlaczego taki wymóg istnieje. I to w każdej dziedzinie tak będzie.

A na jakim etapie swojej kariery jest Pan aktualnie? Czy czuje się Pan spełniony swoim zawodem?

Tak. Na jakim etapie kariery? Scharakteryzowała to bardzo ładnie pani profesor Glensk: Emerytowany inżynier.

To mamy takie pytanie, to jest owiane tajemnicą.

Pytanie owiane tajemnicą?

Odpowiedź owiana tajemnicą. Chciałybyśmy się dowiedzieć, kim jest Jazzlord. – Justlord?

Aha, to jest młody człowiek z Ghany, którego Fundacja No Border, pod wodzą pani profesor Glensk, wyciągnęła z lasu. On tam przeżył kilka pushbacków, tak jak ja to zrozumiałem. Odmroził sobie stopy. Tam te stopy miał mieć amputowane. Pani profesor spowodowała, że się znalazł we Wrocławiu pod dobrą opieką lekarską. Tutaj mu amputowano tylko palce. Chłopisko chodzi, sympatyczny facet jest. Ja niewiele go rozumiem, bo on gada takim angielskim, że ja z angielskim nie jestem najlepszy, a jego angielski jest taki, że dla mnie jest trudniej. Tak, że ja się z nim komunikuję, jeżeli komunikowałem się z nim, to smsami, bo wtedy on i ja używamy prostych słów, jak napiszę. Co jeszcze mogę powiedzieć o nim? On ma rzędu 20-22 lata, jakoś tak. I chyba nie ma powrotu do swojej ojczyzny. A chciał być piłkarzem. Chciał się przedostać do Niemiec i grać w futbol. Z takimi stopami chyba nie zagra już w futbol. Ale tu ludzie się nim dobrze zajęli i jest zaopiekowany. Co jeszcze o Just Lordzie mogę powiedzieć? Nic więcej o nim nie wiem. Gdybym mógł sięgnąć do foto z jego dokumentu, to wtedy bym się coś dowiedział, bo takich rzeczy nie pamiętam. Jak ma na nazwisko, też nie pamiętam, ale to gdzieś tam w telefonie jest.

Dobrze, to dziękujemy w takim razie bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ww, wiosna 2024.                                                                                        Andrzej Nawrocki